INTERVIEW - Prof. Dr. Johann Chapoutot

Inwieweit haben juristische Vordenker wie Carl Schmitt zum Aufstieg Hitlers beigetragen?
Carl Schmitt wird oft erwähnt, aber er ist nicht der einzige - und schon gar nicht der "beste" Nazi... Die Fachschaft der Juristen war in der Weimarer Republik mehrheitlich konservativ und nationalistisch eingestellt. Die "linken" Juristen waren die Minderheit, aus vielerlei Gründen: um zu studieren, musste man vor fast einem Jahrhundert zu den Wohlhabenden gehören; als Student war man durch die und in den Brüderschaften sozialisiert, und diese waren überwiegend nationalkonservativ. Die Professoren waren Figuren des Ancien Regime, des Kaiserreiches. Alle hatten einen äußerst kritischen Blick auf die neue deutsche Republik: schwarz-rot-gold war nicht ihr Geschmack, und rot schon gar nicht.

Wie ist die Rolle der Juristen insgesamt einzuschätzen – willige Vollstrecker oder in Einzelfällen Bewahrer des Rechts?
Die Juristen sind, mit den Ärzten und den Archäologen, die Körperschaft, die am meisten für die Nazis gestimmt hat, und am zahlreichsten in der NSDAP vertreten war. Die Juristen haben der NSDAP Kader und Kompetenz angeboten, zu einer Zeit, Ende der 20er Jahre, als die NSDAP auf der Suche nach Professionalität und Respektabilität war. Die Juristen lieferten beides. Nach 1933 kam eine zweite Welle von Sympathisanten und Militanten: Die "alten Kämpfer" nannten sie spöttisch die "Märzgefallenen", also die im März 1933 eilig hinzugekommenen, aus opportunistischen Gründen. Tatsache bleibt, dass zwischen der Mehrheit der Juristen und den Nazis beste Stimmung herrschte: Sie teilten Nationalismus, Antikommunismus, Rassismus und Antisemitismus, sowohl den Willen, Deutschland zu rehabilitieren, "Versailles" zu zerfetzen und die "Nation", oder die "Rasse" zu reinigen und wieder stark zu machen. Michael Stollens hat dies beispielhaft gezeigt, sowie Michael Wildt am Beispiel der Führungsriege des Reichssicherheitshauptamtes.

War der Volksgerichtshof Freislers eine krasse Ausnahme oder eine Fortführung der deutschen Rechtstradition mit anderen Mitteln?
Die sogenannten "Sondergerichte" waren keine Erfindung der Nationalsozialisten. Die Franzosen haben 1849 den Begriff eines Notrechts ins Kulturgut der europäischen Juristen eingeführt: Es handelte sich damals darum, das Notrecht zu verhängen im Falle von Unruhen oder Revolutionen. Der erste Weltkrieg hat dem Heer erweiterte Kompetenzen eingeräumt. Und die Weimarer Reichsverfassung hat im Artikel 48-2 die Möglichkeit von Notverordnungen des Reichspräsidenten eingeführt. Die Nazis bauen auf dieser Tradition, wie immer, aber wie immer gehen sie viel weiter und viel radikaler vor. Sie behaupten, die "Rasse" befände sich in einem Kriegszustand, wo alle Mittel rechtens seien. Von den Sondergerichten, die eigentlich von normalen Richtern besetzt sind, die aber einem Spezialverfahren folgen, und vom Volkgerichtshof, 1934 gegründet, sagt Freisler, sie seien die "Standgerichte der inneren Front", die "Panzerdivisionen der Rechtssprechung".

Es gab eine personelle Kontinuität bei nationalsozialistischen Juristen in der Bundesrepublik (Maunz, Kiesinger etc.) – gab es diese Kontinuität auch inhaltlich, wenn ja, wo (z.B. §175 StGB.)?
Ja und Ja. Es ist auch durchaus verständlich: 1945 ist Deutschland am Boden, militärisch zerstört und moralisch vernichtet. Es laufen sogar Pläne einer endgültigen Zerstückelung dieses Landes, aus dem immer wieder Weltkriege kommen... 1949 ist die Lage ganz anders: Die BRD ist ein Alliierter im "Dritten Weltkrieg", gegen den Ostblock. Man hat die Kompetenten in Amt und Würde gelassen - Polizisten, Richter, hohe Staatsdiener... Klaus Barbie hat für die OSS der Amerikaner gearbeitet; der Präfekt Papon hat in Frankreich eine glänzende Karriere gemacht; tausende von deutschen Soldaten und Kriegsverbrechern haben in der französischen Fremdenlegion gegen den Kommunismus in Indochina gekämpft, sogar ehemalige Waffen-SSler. Die BRD hat mit den alten Kadern weitergemacht und weitergekämpft, wie die Arbeit von Norbert Frei und seinen Schülern es zeigt. In der DDR war es ganz anders.

Wie wurde diese Tradition gebrochen?
Langsam, aber sicher. Mit der Zeit und dem Wechsel der Generationen. An deutschen Universitäten war es ganz klar: Bis zu den 1980ern herrschte eine rührende Stille über die Karrieren der Herren Professoren zwischen, zum Beispiel, 1933 und 1945. In den 1990er Jahren fing man an, zu dieser Zeit zu forschen. Die Alten waren Rentner.

Wie hat sich das Bild des/der Angeklagten in der Vergangenheit geändert – wo stehen wir heute?
Ganz grob zusammengefasst: Der Angeklagte war im Laufe der Geschichte eine Gefahr, eine Krankheit und ist langsam ein Subjekt des Rechtes geworden. Es ist eine große Errungenschaft der Zivilisation, aber immer fragil und nicht überall sehr fest. In den USA ist es besser, weiß zu sein wenn man vor Gericht erscheint...

Gibt es einen autoritären Reflex in der deutschen Rechtsprechung oder gehört das der Vergangenheit an?
Von Frankreich aus gesehen ist das deutsche Rechtssystem beispielhaft. Nirgendwo auf der Welt werden die Rechte des Einzelnen so sehr bewahrt wie in Deutschland. Hinzu kommt, dass die deutschen Gefängnisse nicht überfüllt sind wie in Frankreich: An die 25 000 Insassen hierzulande gegen fast 70 000 in Frankreich. Es kommt daher, dass man in Deutschland andere Wege der Strafe und der Rehabilitierung hat - und für die Insassen spielt das Gefängnis – mehr als in Frankreich – die Rolle einer zweiten Schule. Die Rückfallquote ist bei uns leider viel, viel höher als hier. Meine Frau ist Richterin und ist sich dessen so bewusst wie ich. Sie kennt auch Deutschland ganz gut und lernt viel von dem deutschen System. Wir haben auf diesem Gebiet wie auf dem Gebiet der Politik viel zu lernen: das viel gepriesene "deutsche Modell" ist nicht Agenda 2010 oder Hartz IV... sondern "Recht und Freiheit", wie die Bundeshymne es schön sagt.

Wer kann sich diese Augenhöhe leisten (nur Menschen wie Uli Hoeneß oder Zuwinken?)
Diese Frage stellt eine andere: die des Zugangs zum Recht, und die der Gleichheit vor dem Recht. Geld, Wissen, Netzwerk helfen viel zu viel in solchen Sachen. Auch die Weise wie man spricht, wie man sich anzieht und verhält... Die Richter gehören zu einer spezifischen Schicht der Bevölkerung, und neigen dazu, die Mitglieder dieser Schicht anders zu betrachten. Ich kann aber bezeugen, dass sie sich hart anstrengen, jeden Angeklagten, sowie jedes Opfer zu verstehen und gleich zu behandeln. Das Amt des Richters, wie das Amt des Professors oder des Polizisten, fordert viel Takt, Mitgefühl und Autorität. Diese Leute sollen – vielleicht noch mehr andere – tadellos und beispielhaft sein. Sie geben sich Mühe.

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Johann Chapoutot ist Professor an der Universität Paris- Sorbonne und war 2011-2016 Mitglied des Institut Universitaire de France. Er ist Zeithistoriker und forscht multidisziplinär auf dem Gebiet der politischen und kulturellen Geschichte, mit Schwerpunkt deutsche Geschichte.
Chapoutot studierte Geschichte, Germanistik, Philosophie und Jura an der Ecole Normale Supérieure und an der Sorbonne, und promovierte an der Universität Paris I Sorbonne und an der TU Berlin. In seinen Veröffentlichungen hat sich Chapoutot mit der westeuropäischen Geschichte (im 19. und 20. Jahrhundert) sowie den Zeiten der Diktaturen auseinandergesetzt. Seine Werke sind in sieben Sprachen zu lesen.
In Deutschland sind bisher von ihm erschienen: Der Nationalsozialismus und die Antike und Das Gesetz des Blutes. Von der NS-Weltanschauung zum Vernichtungskrieg (Wissenschaftliche Buchgesellschaft / von Zabern Verlag, 2014 und 2016).

Sprecher des Beirates